1
00:00:05,310 --> 00:00:06,070
Bonjour.

2
00:00:06,570 --> 00:00:10,410
Dernière série de mécanismes juridiques
que l'on peut rattacher à la notion

3
00:00:10,610 --> 00:00:13,170
de régulation, en tout cas en ce
qu'elle vient normaliser,

4
00:00:13,370 --> 00:00:15,420
dompter certains comportements
des contribuables, sans néanmoins

5
00:00:15,620 --> 00:00:17,070
interdire les comportements en
question.

6
00:00:17,270 --> 00:00:21,060
Ce sont les mécanismes de lutte
contre l'évasion fiscale,

7
00:00:21,870 --> 00:00:24,900
les mécanismes de prévention,
et de lutte le cas échéant,

8
00:00:25,100 --> 00:00:29,070
mais d'abord de prévention de l'évasion
fiscale, en tout cas internationale.

9
00:00:29,850 --> 00:00:32,790
Quelques mots sur le phénomène,
et des éléments de vocabulaire

10
00:00:32,990 --> 00:00:36,570
peut-être, avant d'évoquer un certain
nombre des mécanismes pratiques

11
00:00:36,770 --> 00:00:40,530
attachés aujourd'hui par la loi
française, par des stipulations

12
00:00:40,730 --> 00:00:43,320
de conventions internationales
également, à cette notion.

13
00:00:43,520 --> 00:00:47,880
S'agissant, paragraphe premier,
du phénomène même de l'évasion fiscale,

14
00:00:48,750 --> 00:00:51,930
il y a d'abord, il faut l'évoquer,
un vrai problème de délimitation,

15
00:00:52,130 --> 00:00:53,760
de caractérisation juridique.

16
00:00:54,060 --> 00:00:54,820
De quoi parle-t-on ?

17
00:00:55,470 --> 00:00:56,790
C'est une question qui n'est pas
simple.

18
00:00:57,150 --> 00:01:02,070
Et j'évoquerai quelques éléments
relatifs à son ampleur ensuite.

19
00:01:03,210 --> 00:01:06,270
Sachant évidemment que la difficulté
de délimitation rend difficile

20
00:01:06,470 --> 00:01:08,490
l'évaluation de l'ampleur du phénomène
qu'on a du mal à décrire.

21
00:01:08,690 --> 00:01:11,040
Mais j'essaierai quand même de
vous donner quelques éléments.

22
00:01:11,240 --> 00:01:13,940
I : la délimitation du phénomène.

23
00:01:15,460 --> 00:01:19,410
Quelques certitudes et quelques
éléments de réflexion.

24
00:01:19,610 --> 00:01:22,680
La première certitude,
c'est que l'emploi même du mot

25
00:01:23,010 --> 00:01:26,010
"évasion" est très courant,
en français comme dans d'autres

26
00:01:26,210 --> 00:01:26,970
langues.

27
00:01:27,170 --> 00:01:28,260
Attention, c'est un faux ami,
je le dis tout de suite.

28
00:01:28,500 --> 00:01:32,360
Puisqu'en anglais, "tax evasion"
renvoie à l'idée de fraude,

29
00:01:33,030 --> 00:01:34,410
donc de comportement illégal.

30
00:01:34,610 --> 00:01:37,380
Tandis qu'en français,
l'emploi du mot "évasion fiscale"

31
00:01:37,580 --> 00:01:42,540
ne renvoie justement pas à priori
ni directement à l'idée de fraude,

32
00:01:42,900 --> 00:01:47,670
la fraude consistant toujours a
priori une violation caractérisée,

33
00:01:47,870 --> 00:01:53,580
une violation tout court d'un texte
fiscal, ni à l'autre pôle,

34
00:01:54,000 --> 00:01:58,290
si je puis dire, qui est l'emploi
de l'expression d'optimisation fiscale.

35
00:01:58,890 --> 00:02:00,420
On parle parfois de planning fiscal.

36
00:02:00,620 --> 00:02:03,030
Le tax planning, là encore,
c'est une traduction,

37
00:02:03,360 --> 00:02:05,040
un anglicisme plus exactement.

38
00:02:05,340 --> 00:02:08,280
La planification fiscale,
c'est-à-dire le fait,

39
00:02:08,480 --> 00:02:12,150
optimisation fiscale / planification
fiscale, le fait tout simplement

40
00:02:12,450 --> 00:02:17,190
d'organiser ses affaires de la
manière fiscalement la plus adéquate,

41
00:02:17,780 --> 00:02:20,220
la moins onéreuse, mais de manière
légale.

42
00:02:20,520 --> 00:02:24,120
En conformité a priori avec ce
que les textes prévoient.

43
00:02:25,230 --> 00:02:27,810
C'est une expression souvent employée,
même si elle n'est pas très précise,

44
00:02:28,230 --> 00:02:30,930
ni donc très convaincante,
il y a une sorte de zone grise

45
00:02:31,130 --> 00:02:33,960
peut-être entre ces deux éléments.

46
00:02:34,160 --> 00:02:37,380
La fraude qui consiste en la violation
caractérisée ou la violation en

47
00:02:37,580 --> 00:02:40,380
tout cas de la loi, et qui va conduire
en général à un redressement avec

48
00:02:40,580 --> 00:02:43,590
une sanction pour manquement délibéré
le plus souvent.

49
00:02:44,070 --> 00:02:47,040
Et puis, de l'autre côté,
l'optimisation qui n'est que le

50
00:02:47,240 --> 00:02:53,340
fait de jouer avec ce que la loi
a permis, y compris de payer moins

51
00:02:53,540 --> 00:02:54,360
d'impôts dans un certain nombre de cas.

52
00:02:54,560 --> 00:02:59,400
Où les choses sont un peu compliquée
justement, et c'est là que je rentre

53
00:02:59,600 --> 00:03:01,410
dans cette zone grise,
et donc avec prudence,

54
00:03:02,010 --> 00:03:07,860
c'est que ces cas d'évasion,
employés en général avec une

55
00:03:08,060 --> 00:03:11,160
connotation morale défavorable
par ceux qui emploient l'expression,

56
00:03:12,090 --> 00:03:15,900
mais ce n'est pas en soi un élément
évidemment de qualification juridique.

57
00:03:16,380 --> 00:03:19,530
Mais se voir reprocher d'être un
évadé fiscal dans la bouche de

58
00:03:19,730 --> 00:03:22,530
celui qui emploie l'expression,
en général, c'est évidemment un

59
00:03:22,730 --> 00:03:23,490
peu infamant.

60
00:03:23,690 --> 00:03:24,900
En tout cas, ça n'est pas censé
être un compliment.

61
00:03:25,170 --> 00:03:26,940
Mais juridiquement, qu'y a-t-il
derrière ?

62
00:03:27,140 --> 00:03:31,110
Il y a donc a priori un certain
nombre de comportements,

63
00:03:31,310 --> 00:03:34,020
que tout le monde n'appréhendera
pas forcément de la même manière,

64
00:03:34,290 --> 00:03:40,920
mais un certain nombre de comportements
attachés à des délocalisations,

65
00:03:41,220 --> 00:03:43,800
d'un certain nombre d'éléments
taxables.

66
00:03:44,160 --> 00:03:47,910
Le fait que ceux qui auraient pu
avoir vocation à être taxés en

67
00:03:48,110 --> 00:03:50,720
France soient taxés ailleurs,
et en général moins.

68
00:03:50,920 --> 00:03:55,100
Un certain nombre d'opérations
sont liées à ces passages de frontière.

69
00:03:56,100 --> 00:04:00,540
Une des difficultés pour préciser
un peu cela, c'est que ces passages

70
00:04:00,740 --> 00:04:04,560
de frontière, un flux d'argent
délocalisé, un domicile fiscal

71
00:04:04,760 --> 00:04:08,820
qui va se délocaliser, ces éléments
sont parfois, et même assez souvent

72
00:04:09,020 --> 00:04:11,130
en réalité, encouragés par les
États eux-mêmes.

73
00:04:11,610 --> 00:04:14,010
C'est une distinction importante
d'avoir tout de suite en tête.

74
00:04:14,280 --> 00:04:18,000
Certains cas qui peuvent être qualifiés
peut-être d'évasion sont donc

75
00:04:18,200 --> 00:04:22,050
finalement provoqués par les États,
tandis que d'autres,

76
00:04:22,250 --> 00:04:24,380
et c'est sans doute les plus
problématiques, on va le voir,

77
00:04:24,580 --> 00:04:27,630
et ceux qui reçoivent des réponses
juridiques, d'autres ne sont pas

78
00:04:27,830 --> 00:04:32,250
véritablement provoqués par les États,
en tout cas de manière moins évidente.

79
00:04:32,610 --> 00:04:36,840
Quand je parle de situation provoquée
par les États : lorsque par exemple

80
00:04:37,230 --> 00:04:40,460
un joueur de tennis français célèbre,
il y en a un certain nombre,

81
00:04:41,340 --> 00:04:44,880
décide de s'installer à Genève,
ou en tout cas en Suisse,

82
00:04:45,330 --> 00:04:50,430
pour y vivre, c'est très
vraisemblablement et c'est souvent

83
00:04:50,630 --> 00:04:53,070
assumé d'ailleurs, pour des raisons
pas exclusivement peut-être,

84
00:04:53,340 --> 00:04:54,480
mais essentiellement fiscales.

85
00:04:55,380 --> 00:04:56,880
Pas exclusivement, mais
essentiellement.

86
00:04:57,080 --> 00:04:58,410
Peut-être qu'il n'y a pas d'abus
de droit.

87
00:04:58,610 --> 00:05:03,810
Néanmoins, ce type de situation
est souvent dénoncé par la presse,

88
00:05:04,050 --> 00:05:06,750
par l'opinion publique,
comme un cas d'évasion fiscale.

89
00:05:06,950 --> 00:05:10,320
"Voilà un évadé fiscal qui quitte
la France pour payer moins d'impôts",

90
00:05:10,520 --> 00:05:11,280
concrètement.

91
00:05:11,480 --> 00:05:13,560
Ce type de situation n'est pas illégal.

92
00:05:13,800 --> 00:05:14,820
Elle n'est pas illégale.

93
00:05:15,020 --> 00:05:17,580
Il est possible de quitter la France,
y compris à des fins fiscales,

94
00:05:18,300 --> 00:05:20,940
dans la mesure où il quitte
véritablement le territoire et

95
00:05:21,140 --> 00:05:23,820
qu'on passe effectivement plus
de la moitié de l'année en général

96
00:05:24,020 --> 00:05:25,350
à l'étranger, dans le pays concerné.

97
00:05:25,620 --> 00:05:28,800
Mais dans ce type de situation,
on le voit, et c'est ça qui m'intéresse

98
00:05:29,000 --> 00:05:33,990
à ce stade, c'est la Suisse,
l'Irlande, un certain nombre d'États

99
00:05:34,190 --> 00:05:38,130
qui traditionnellement jouent la
concurrence fiscale avec leurs voisins,

100
00:05:38,330 --> 00:05:42,270
et donc entendent effectivement
attirer sur leur sol des contribuables

101
00:05:42,470 --> 00:05:44,550
fortunés, en leur promettant de
payer moins d'impôts,

102
00:05:44,750 --> 00:05:47,910
et en espérant que leur présence
sur place permette de développer

103
00:05:48,110 --> 00:05:50,040
l'activité économique,
notamment dans l'État concerné.

104
00:05:50,240 --> 00:05:55,740
Peut-être qu'on peut juger que
moralement, le tennisman français

105
00:05:55,940 --> 00:05:58,440
qui part s'installer en Suisse
n'est pas un bon citoyen ou que

106
00:05:58,640 --> 00:06:01,200
sais-je encore, mais c'est un jugement
purement moral.

107
00:06:01,710 --> 00:06:04,950
En tout cas, d'un point de vue
plus juridique, le dispositif dont

108
00:06:05,150 --> 00:06:08,910
il bénéficie est clairement initié
par l'État concerné.

109
00:06:09,600 --> 00:06:13,710
Ce point est important parce qu'il
est très facile de stigmatiser

110
00:06:13,980 --> 00:06:16,680
certains États qui effectivement
s'appuient beaucoup sur ce type

111
00:06:16,880 --> 00:06:20,220
de pratique pour attirer des capitaux,
l'Irlande en Europe ou les Pays-Bas

112
00:06:20,420 --> 00:06:23,580
ont beaucoup joué de cela,
le Luxembourg, et d'autres États

113
00:06:23,780 --> 00:06:25,350
plus exotiques évidemment.

114
00:06:25,550 --> 00:06:29,460
Mais attention, ce n'est pas réservé
à un certain nombre d'États qu'il

115
00:06:29,940 --> 00:06:33,570
conviendrait de regarder de haut
ou de mépriser, ou de tenter de

116
00:06:33,770 --> 00:06:36,810
convaincre diplomatiquement de
procéder différemment.

117
00:06:37,410 --> 00:06:39,990
Ce qu'il faut bien avoir en tête,
c'est deux éléments.

118
00:06:40,230 --> 00:06:43,440
Première chose : pratiquement tous
les États du monde, dans des

119
00:06:43,640 --> 00:06:47,040
proportions différentes,
jouent sur ce type de mécanismes

120
00:06:47,240 --> 00:06:48,000
de concurrence fiscale.

121
00:06:48,200 --> 00:06:48,960
La France elle-même.

122
00:06:49,260 --> 00:06:52,740
La France elle-même a dû revoir
un dispositif très important pour

123
00:06:52,940 --> 00:06:57,420
les entreprises en 2019,
après se l'être fait vertement

124
00:06:57,620 --> 00:06:58,560
reproché par l'OCDE.

125
00:06:58,770 --> 00:07:02,010
C'est ce que l'on qualifie toujours
de patent box, c'est-à-dire de

126
00:07:02,210 --> 00:07:05,580
boîte à brevets, c'est-à-dire de
dispositif juridique d'imposition

127
00:07:05,780 --> 00:07:08,760
favorable pour les revenus que
les entreprises tirent des brevets

128
00:07:08,960 --> 00:07:09,720
qu'elles déposent.

129
00:07:09,920 --> 00:07:15,900
Puisque jusqu'à cette réforme de 2019,
la France n'hésitait pas à faire

130
00:07:16,100 --> 00:07:18,600
profiter à des entreprises,
notamment pharmaceutiques françaises,

131
00:07:19,350 --> 00:07:22,860
de ce régime d'imposition faible,
y compris pour des brevets qui

132
00:07:23,060 --> 00:07:25,800
avaient été à l'origine initiés
et développés à l'étranger.

133
00:07:26,040 --> 00:07:28,740
Je n'entre pas dans les détails
un peu techniques de ce dispositif,

134
00:07:28,940 --> 00:07:34,410
mais clairement, l'OCDE a publiquement
dénoncé un cas dit de concurrence

135
00:07:34,610 --> 00:07:37,740
fiscale dommageable reproché à
la France, du fait de ce régime

136
00:07:37,940 --> 00:07:40,380
qui existait depuis de nombreuses
années, et qui visait clairement

137
00:07:40,580 --> 00:07:42,480
à attirer sur son sol un certain
nombre d'entreprises, notamment

138
00:07:42,680 --> 00:07:43,770
pharmaceutiques, mais pas seulement.

139
00:07:43,970 --> 00:07:46,500
La France a modifié ce dispositif,
mais la France connaît toujours

140
00:07:46,700 --> 00:07:49,950
aujourd'hui un dispositif dit
d'imposition des impatriés.

141
00:07:50,340 --> 00:07:54,500
Les impatriés, ce sont les employés
d'entreprises étrangères qui sont

142
00:07:54,700 --> 00:07:57,660
expatriés de leur pays vers la France,
donc impatriés en France.

143
00:07:57,990 --> 00:08:00,540
Et l'idée, là aussi,
est que pour une période en général

144
00:08:00,740 --> 00:08:03,930
de cinq ans, ces personnes détachées
par leur entreprise en France pour

145
00:08:04,130 --> 00:08:07,050
une durée limitée, bénéficient
d'un niveau d'imposition de leurs

146
00:08:07,250 --> 00:08:12,480
revenus et de leur fortune inférieure
à celles que les personnes présentes

147
00:08:12,720 --> 00:08:15,270
sur le territoire français en général
connaissent.

148
00:08:15,510 --> 00:08:19,110
Il y a un traitement plus favorable
de ces personnes par rapport aux

149
00:08:19,310 --> 00:08:21,720
personnes qui sont en France,
Françaises ou pas, peu importe,

150
00:08:21,920 --> 00:08:25,830
établies en France, et ne sont
pas simplement en période

151
00:08:26,730 --> 00:08:27,720
d'impatriation.

152
00:08:27,920 --> 00:08:30,460
Cela, très clairement,
et c'est assumé par la loi,

153
00:08:30,720 --> 00:08:34,500
vise à attirer les entreprises
étrangères en promettant à leurs

154
00:08:34,700 --> 00:08:38,130
employés, plutôt les personnels
dirigeants, d'être mieux traités

155
00:08:38,330 --> 00:08:40,140
fiscalement que les Français,
concrètement, pour le dire aussi

156
00:08:40,340 --> 00:08:41,100
simplement.

157
00:08:41,490 --> 00:08:45,690
C'est bien une manière,
là aussi, de jouer la concurrence

158
00:08:45,890 --> 00:08:46,650
fiscale.

159
00:08:46,850 --> 00:08:49,950
Et la France, donc, joue aussi à ça,
sans doute dans des proportions

160
00:08:50,150 --> 00:08:52,830
différentes de l'Irlande,
du Luxembourg ou des Bahamas,

161
00:08:53,040 --> 00:08:54,840
mais tout de même d'une manière
significative.

162
00:08:55,770 --> 00:08:58,560
Le deuxième élément,
c'est aussi, je pense,

163
00:08:59,040 --> 00:09:01,740
je vous donne un avis peut-être
plus personnel, en tout cas c'est

164
00:09:01,940 --> 00:09:02,700
un élément plus subjectif…

165
00:09:02,900 --> 00:09:06,480
Mais, essayons d'amener une petite
couche de complexité à ce qu'on

166
00:09:06,680 --> 00:09:07,440
lit parfois dans la presse.

167
00:09:08,610 --> 00:09:10,980
Il faut comprendre que pour un
certain nombre d'États,

168
00:09:11,180 --> 00:09:14,430
et l'Irlande est un excellent exemple
de cela, il est très difficile

169
00:09:15,180 --> 00:09:18,840
de se positionner, de développer
l'activité économique de son pays,

170
00:09:19,040 --> 00:09:22,470
de créer de l'emploi pour ses
ressortissants — ce qui semble

171
00:09:22,670 --> 00:09:25,950
être tout de même une démarche
plutôt légitime de la part d'un

172
00:09:26,150 --> 00:09:28,890
gouvernement, quel qu'il soit —,
il est difficile de se positionner

173
00:09:29,090 --> 00:09:33,510
et d'attirer des capitaux lorsque
le pays n'a pas d'infrastructures

174
00:09:33,710 --> 00:09:36,660
formidables, lorsque le pays n'a
pas d'atouts touristiques,

175
00:09:37,170 --> 00:09:43,350
de situation géographique qui soit
aussi favorable que celle de la

176
00:09:43,550 --> 00:09:44,310
France par exemple.

177
00:09:44,700 --> 00:09:47,280
En effet, un État comme l'Irlande,
il y a encore une trentaine d'années,

178
00:09:47,490 --> 00:09:49,800
était un État extrêmement pauvre,
parmi les plus pauvres de l'Union

179
00:09:50,000 --> 00:09:54,840
européenne, et donc n'avait pas
des millions d'idées à faire valoir

180
00:09:55,040 --> 00:09:56,970
pour tenter d'attirer des capitaux
sur son territoire.

181
00:09:57,170 --> 00:10:01,770
D'où le fait d'avoir manié notamment
l'arme fiscale en proposant un

182
00:10:01,970 --> 00:10:04,500
taux d'imposition des bénéfices
des entreprises très faible.

183
00:10:04,830 --> 00:10:08,040
Il est de 12,5 % depuis de nombreuses
années.

184
00:10:08,280 --> 00:10:11,700
Il a vocation à évoluer sous l'effet
du pilier deux.

185
00:10:11,940 --> 00:10:13,440
Nous y reviendrons en tout cas.

186
00:10:13,640 --> 00:10:16,470
En tout cas, il y a clairement
cette espèce de course,

187
00:10:16,710 --> 00:10:20,160
si je puis dire, au moins disant
fiscal, qui a eu un succès formidable

188
00:10:20,360 --> 00:10:22,890
et qui a permis effectivement —
parmi d'autres éléments,

189
00:10:23,090 --> 00:10:24,870
mais c'est sans doute le point
principal à l'Irlande —,

190
00:10:25,290 --> 00:10:27,390
de croître sur le plan économique
de manière considérable.

191
00:10:27,590 --> 00:10:28,980
Faut-il le reprocher à l'Irlande ?

192
00:10:29,520 --> 00:10:30,870
Les choses ne sont pas si simples.

193
00:10:31,230 --> 00:10:34,500
Et je termine sur ce point,
comprenons que les contribuables

194
00:10:34,730 --> 00:10:39,090
qui suivent ce mouvement,
attirés par évidemment ces propositions

195
00:10:39,290 --> 00:10:42,480
de sous-imposition, le font parce
qu'il y a une proposition.

196
00:10:42,680 --> 00:10:44,490
Et je crois qu'il faut l'avoir en tête.

197
00:10:44,850 --> 00:10:47,040
Les États sont clairement à l'origine
d'un certain nombre de ces

198
00:10:47,240 --> 00:10:49,890
propositions, pour des raisons
qui ne sont peut-être pas toujours

199
00:10:50,190 --> 00:10:51,750
complètement illégitimes.

200
00:10:52,230 --> 00:10:53,270
C'est le premier élément.

201
00:10:53,470 --> 00:10:56,340
Parallèlement, je le disais,
un certain nombre de pratiques

202
00:10:56,540 --> 00:10:58,840
d'évasion fiscale, pour la peine,
échappent aux États.

203
00:10:59,040 --> 00:11:01,710
Elles ne sont pas clairement
encouragées par les États,

204
00:11:01,910 --> 00:11:03,000
elles sont subies par les États.

205
00:11:03,600 --> 00:11:05,610
L'exemple que l'on a évoqué avec
l'affaire Verdannet,

206
00:11:05,810 --> 00:11:07,350
vous vous en souvenez,
est une très bonne illustration.

207
00:11:08,160 --> 00:11:11,370
Le fait que certains investissements
immobiliers partant du Luxembourg

208
00:11:11,570 --> 00:11:13,830
pour aller en France,
ait bénéficié d'un traitement fiscal

209
00:11:14,030 --> 00:11:17,430
favorable sur le fondement d'une
convention interprétée de façon

210
00:11:17,630 --> 00:11:20,340
divergente par les juridictions
françaises et luxembourgeoises,

211
00:11:20,700 --> 00:11:25,500
voilà un cas de figure qui a suscité
certains cas considérés comme abusifs,

212
00:11:25,700 --> 00:11:27,930
c'était l'affaire Verdannet,
parce qu'ils étaient particulièrement

213
00:11:28,130 --> 00:11:30,900
caricaturaux, mais plein d'autres
cas ont été simplement estimés

214
00:11:31,620 --> 00:11:33,290
relevant de l'optimisation fiscale.

215
00:11:33,490 --> 00:11:36,540
Il n'y avait a priori rien d'illégal
dans la mesure où il n'y avait

216
00:11:36,740 --> 00:11:39,870
pas de montage purement artificiel
au Luxembourg, mais une véritable

217
00:11:40,070 --> 00:11:42,240
activité économique conduite tout
de même du Luxembourg,

218
00:11:42,440 --> 00:11:45,960
plutôt que depuis la France pour
investir dans l'immobilier en France.

219
00:11:46,680 --> 00:11:49,080
Dans ce type de situation,
sans doute que ni le Luxembourg,

220
00:11:49,280 --> 00:11:51,840
ni la France, n'avait complètement
envisagé ce cas de figure.

221
00:11:52,320 --> 00:11:56,190
C'est donc finalement des trous
dans la législation fiscale,

222
00:11:56,750 --> 00:12:00,240
des interprétations divergentes
qui créent des situations.

223
00:12:00,440 --> 00:12:02,580
Certains contribuables,
peut-être plus malins que d'autres,

224
00:12:02,780 --> 00:12:06,000
je ne sais pas si on peut le dire
ainsi, ou effectivement avec peut-être

225
00:12:06,200 --> 00:12:07,530
aussi une éthique inférieure…

226
00:12:08,010 --> 00:12:10,560
Il y a un jugement de valeur,
bien sûr moral, à délivrer.

227
00:12:10,860 --> 00:12:13,890
Mais certains contribuables,
en tout cas, profitent de cela

228
00:12:14,090 --> 00:12:15,810
d'une façon que les États n'avaient
pas envisagée.

229
00:12:16,140 --> 00:12:18,300
D'autres cas de figure,
et j'en cite un dernier,

230
00:12:18,500 --> 00:12:20,130
j'y reviendrai dans un instant.

231
00:12:20,490 --> 00:12:22,920
D'autres cas de figure sont assez
connus à cet égard, c'est notamment

232
00:12:23,120 --> 00:12:24,750
le cas des dispositifs hybrides.

233
00:12:25,800 --> 00:12:29,130
Un mot sur les dispositifs hybrides,
qui reprennent un peu la logique

234
00:12:29,460 --> 00:12:32,190
de l'arrêt Verdannet,
c'est-à-dire l'idée selon laquelle

235
00:12:32,550 --> 00:12:36,480
deux législations internes de deux
États, liés par une convention

236
00:12:36,680 --> 00:12:39,660
fiscale bilatérale, par ailleurs,
ne vont pas considérer de la même

237
00:12:39,860 --> 00:12:42,570
manière un même contrat,
un même dispositif, un même flux

238
00:12:43,170 --> 00:12:44,700
économique entre deux entités.

239
00:12:45,600 --> 00:12:51,690
Pensons à un certain nombre de titres,
qui sont des titres a priori de dettes,

240
00:12:52,080 --> 00:12:54,480
mais qui peuvent se transformer
en actions au bout d'une certaine

241
00:12:54,680 --> 00:12:55,440
durée.

242
00:12:55,640 --> 00:12:58,670
Cela existe couramment en droit
commercial de nombreux États.

243
00:12:59,790 --> 00:13:01,470
J'achète un titre d'une entreprise.

244
00:13:01,770 --> 00:13:03,700
Au début, elle me rémunère avec
des intérêts.

245
00:13:03,900 --> 00:13:07,500
Et au bout d'un certain moment,
ce titre peut devenir une véritable

246
00:13:07,700 --> 00:13:08,460
action d'entreprise.

247
00:13:08,660 --> 00:13:11,790
Il se trouve que dans ce type de
situation, certaines législations

248
00:13:12,000 --> 00:13:16,620
assimilent ce titre à une obligation,
titres de dettes, tandis que d'autres

249
00:13:16,820 --> 00:13:19,260
assimilent ce même titre à une action.

250
00:13:19,460 --> 00:13:25,230
Or, dans de nombreux États,
les revenus tirés des actions ne

251
00:13:25,430 --> 00:13:29,190
sont pas imposables,
tandis que dans la plupart des

252
00:13:29,390 --> 00:13:33,180
États pour la peine,
le fait de verser des intérêts

253
00:13:33,380 --> 00:13:38,550
en échange évidemment du titre
de dette apparaît comme déductible

254
00:13:38,750 --> 00:13:39,540
du résultat imposable.

255
00:13:40,290 --> 00:13:42,000
Je ne sais pas si je suis clair,
je vais essayer de l'être.

256
00:13:42,750 --> 00:13:47,700
Mais dans un certain nombre de
situations, dans un État,

257
00:13:49,680 --> 00:13:55,050
l'opération juridique va être
considérée comme relevant de

258
00:13:55,250 --> 00:13:56,910
l'actionnariat de l'entreprise.

259
00:13:57,180 --> 00:14:00,780
L'entité juridique qui va être
imposable dans le pays,

260
00:14:01,050 --> 00:14:05,730
donc qui conçoit l'opération comme
relevant d'une opération d'actionnariat

261
00:14:07,170 --> 00:14:12,570
dans ce pays, le revenu attaché
à l'action, le dividende ne sera

262
00:14:12,770 --> 00:14:13,530
pas taxé.

263
00:14:13,730 --> 00:14:17,520
Il y a des exonérations sur les
dividendes dans certains pays,

264
00:14:17,720 --> 00:14:18,480
c'est assez courant.

265
00:14:18,680 --> 00:14:19,440
Bref.

266
00:14:19,640 --> 00:14:23,040
Et dans l'autre pays,
il se trouve que le même dispositif

267
00:14:23,280 --> 00:14:26,010
ne sera pas vu comme une opération
d'acquisition d'actions,

268
00:14:26,220 --> 00:14:28,620
mais comme une opération d'acquisition
d'un titre de dette.

269
00:14:29,100 --> 00:14:32,250
Dans l'autre pays, ce qui se passe,
c'est que les intérêts…

270
00:14:32,450 --> 00:14:34,740
Parce que ce sera comme ça que
ce sera perçu, tandis que de l'autre

271
00:14:34,940 --> 00:14:36,150
côté, ce sera perçu comme des
dividendes.

272
00:14:36,360 --> 00:14:39,050
Mais les sommes conçues comme des
intérêts dans le premier État,

273
00:14:39,330 --> 00:14:42,090
pour la peine, sont déductibles
du résultat de l'entreprise en

274
00:14:42,290 --> 00:14:43,050
question.

275
00:14:43,250 --> 00:14:46,410
L'entreprise, par hypothèse,
s'est endettée en vendant son titre,

276
00:14:46,860 --> 00:14:49,800
et elle paie des intérêts pour
rémunérer cet endettement,

277
00:14:50,040 --> 00:14:52,860
et donc c'est un appauvrissement
déductible.

278
00:14:53,070 --> 00:14:56,790
Dans ce type de situation,
vous comprenez, il y a d'un côté

279
00:14:57,630 --> 00:15:01,900
une déduction fiscale et de l'autre
côté, une non inclusion dans la

280
00:15:02,100 --> 00:15:03,730
base fiscale, donc une non-imposition.

281
00:15:04,360 --> 00:15:09,010
Et finalement, lorsque ce type
d'opération est menée par deux

282
00:15:09,210 --> 00:15:12,580
entreprises liées l'une à l'autre,
deux filiales d'un même groupe

283
00:15:12,780 --> 00:15:17,770
de sociétés, le flux financier
attaché à cette opération va conduire

284
00:15:17,970 --> 00:15:20,170
à ce qu'il n'y ait pas d'impôt
d'un côté et ce qu'il y ait une

285
00:15:20,370 --> 00:15:21,520
déduction fiscale de l'autre.

286
00:15:21,720 --> 00:15:25,570
Et globalement, il y a une opération
qui va faire gagner de l'argent,

287
00:15:25,810 --> 00:15:30,580
qui va diminuer le montant d'imposition
global du groupe, pour un flux

288
00:15:30,780 --> 00:15:33,130
qui passe d'une filiale à une autre,
et donc qui reste relativement

289
00:15:33,330 --> 00:15:35,830
neutre au bout du compte au sein
du groupe.

290
00:15:36,520 --> 00:15:39,490
Vous le comprenez, simplement en
montant une opération dans deux

291
00:15:39,690 --> 00:15:43,720
pays qui vont être finement choisis
pour avoir des systèmes juridiques

292
00:15:44,140 --> 00:15:47,710
qui n'envisagent pas de la même
manière une opération particulière,

293
00:15:48,040 --> 00:15:50,020
il va être possible de faire des
économies d'impôt.

294
00:15:50,770 --> 00:15:53,380
C'est ce que la pratique qualifie
de dispositif hybride,

295
00:15:53,580 --> 00:15:55,750
hybride car conçu de deux manières
différentes dans deux États.

296
00:15:56,680 --> 00:16:02,080
Et ce type d'opération a été jugée
parfaitement légal par de nombreux

297
00:16:02,280 --> 00:16:06,370
États, soit qu'ils ne se rendaient
pas compte de l'opération,

298
00:16:06,570 --> 00:16:09,970
soit qu'ils préféraient laisser faire,
jusqu'au moment où les cellules

299
00:16:10,170 --> 00:16:14,320
des actions BEPS qui a essayé d'attirer
l'attention sur cela.

300
00:16:14,530 --> 00:16:17,680
Et depuis lors, l'OCDE et un certain
nombre d'États, et c'est le cas

301
00:16:17,880 --> 00:16:20,680
notamment de la France,
ont intégré soit dans leurs

302
00:16:20,880 --> 00:16:22,960
législations nationales,
soit dans leurs conventions

303
00:16:23,160 --> 00:16:25,990
bilatérales, soit dans les deux,
c'est le cas de la France,

304
00:16:26,190 --> 00:16:29,710
pour certaines conventions en tout cas,
tout simplement un petit mécanisme

305
00:16:29,910 --> 00:16:32,500
qui précise, nous prenons le cas
de la France avec la déduction

306
00:16:32,700 --> 00:16:35,590
des intérêts dans l'hypothèse que
j'évoquais, qu'en aucun cas il

307
00:16:35,790 --> 00:16:40,900
n'est possible de déduire en France,
en l'espèce, une charge si le flux

308
00:16:41,100 --> 00:16:45,360
attaché à la charge n'est pas considéré
dans l'État où le flux se rend

309
00:16:45,560 --> 00:16:47,410
comme un élément imposable.

310
00:16:47,920 --> 00:16:51,050
C'est une manière tout simplement
de lutter contre ces mécanismes.

311
00:16:51,250 --> 00:16:56,290
Mais je cite ces dispositifs dits
hybrides pour illustrer là encore

312
00:16:56,490 --> 00:16:58,870
le fait que parfois,
ces opérations qui se veulent

313
00:16:59,070 --> 00:17:02,020
intelligentes, d'optimisation fiscale,
intelligentes du point de vue du

314
00:17:02,220 --> 00:17:05,440
directeur fiscal qui cherche à
réduire le niveau d'imposition

315
00:17:05,640 --> 00:17:11,440
de son entreprise légalement,
tout cela, parfois, repose en réalité

316
00:17:11,640 --> 00:17:14,860
sur des mécanismes que les États
n'avaient pas véritablement envisagé,

317
00:17:15,060 --> 00:17:17,230
qu'ils n'entendaient pas à priori,
mettre en œuvre.

318
00:17:17,430 --> 00:17:21,460
Un dernier mot avant de voir ces
mécanismes, je viens d'en citer un,

319
00:17:21,660 --> 00:17:22,690
mais je vais les préciser un peu.

320
00:17:23,260 --> 00:17:26,110
Un dernier mot sur l'ampleur de
ce phénomène d'évasion fiscale,

321
00:17:26,380 --> 00:17:27,140
B.

322
00:17:27,760 --> 00:17:31,330
C'est extrêmement difficile de
le mesurer puisque par hypothèse,

323
00:17:31,570 --> 00:17:35,320
soit il est caché, soit il n'est
pas défini d'une manière tout à

324
00:17:35,520 --> 00:17:37,750
fait unanimement reçue.

325
00:17:38,410 --> 00:17:42,340
Il est bien sûr évident que la
quantification est extrêmement

326
00:17:42,540 --> 00:17:43,300
difficile.

327
00:17:45,220 --> 00:17:47,950
Certaines évaluations sont proposées
par les uns et par les autres.

328
00:17:48,150 --> 00:17:52,090
Il faut les prendre avec beaucoup
de prudence, comme un récent rapport

329
00:17:52,290 --> 00:17:53,680
du Conseil des prélèvements
obligatoires et de la Cour des

330
00:17:53,880 --> 00:17:54,640
comptes l'ont montré.

331
00:17:54,840 --> 00:17:56,830
Il est à peu près impossible de
quantifier.

332
00:17:57,030 --> 00:18:01,840
Néanmoins, on peut affirmer,
je crois, un certain nombre de choses.

333
00:18:02,230 --> 00:18:05,380
La première chose, c'est que les
pures délocalisations de domicile

334
00:18:05,580 --> 00:18:07,570
fiscal ne concernent qu'assez peu
de monde.

335
00:18:07,770 --> 00:18:08,860
Là, il y a des statistiques.

336
00:18:09,730 --> 00:18:13,300
S'agissant des personnes physiques
notamment, il s'avère que quelques

337
00:18:13,500 --> 00:18:15,820
centaines de personnes par an avaient
tendance à quitter le territoire

338
00:18:16,020 --> 00:18:18,670
français pour se rendre dans des
territoires où l'ISF,

339
00:18:19,090 --> 00:18:20,800
par hypothèse, n'existait pas.

340
00:18:21,000 --> 00:18:25,660
Est-ce que c'était systématiquement
pour cette raison que le territoire

341
00:18:25,870 --> 00:18:27,160
français était abandonné ?

342
00:18:27,850 --> 00:18:28,870
Ce n'est pas évident.

343
00:18:29,070 --> 00:18:30,160
C'est probable, mais ça n'est pas
évident.

344
00:18:30,360 --> 00:18:31,960
Mais dans tous les cas,
et c'est ce qu'un rapport assez

345
00:18:32,290 --> 00:18:35,060
ancien du Conseil des impôts,
en 2004, avait montré,

346
00:18:36,160 --> 00:18:39,040
c'est que vraisemblablement,
ces délocalisations de domicile

347
00:18:39,240 --> 00:18:42,250
fiscal n'étaient pas dramatiques
du point de vue de l'économie

348
00:18:42,450 --> 00:18:43,210
française.

349
00:18:43,410 --> 00:18:48,790
Certes, c'était une perte de revenus
fiscaux a priori, mais l'activité

350
00:18:48,990 --> 00:18:51,610
juridique des personnes en question
et leurs activités économiques

351
00:18:53,110 --> 00:18:54,610
n'étaient pas nécessairement
délocalisées.

352
00:18:54,810 --> 00:18:58,060
Lorsque Johnny Hallyday a quitté
la France pour s'installer en Suisse,

353
00:18:58,720 --> 00:19:01,450
il a continué de faire ses concerts
en France, pour l'essentiel.

354
00:19:01,960 --> 00:19:05,260
Il n'est pas devenu une star suisse,
et donc l'essentiel de ce qu'il

355
00:19:05,460 --> 00:19:08,050
génère en termes d'activité économique
et de revenus fiscaux,

356
00:19:08,920 --> 00:19:10,840
est resté attaché au territoire
français.

357
00:19:11,320 --> 00:19:13,750
Les délocalisations de domicile
personnel, pour les personnes

358
00:19:13,950 --> 00:19:18,790
physiques, reste un sujet qui interroge
évidemment, mais qui sans doute

359
00:19:18,990 --> 00:19:23,750
n'a jamais été aussi massif que
peut-être on a voulu le laisser

360
00:19:23,950 --> 00:19:24,710
à penser.

361
00:19:24,910 --> 00:19:31,540
Quoi qu'il en soit, depuis l'abandon
de l'impôt sur la fortune au profit

362
00:19:31,740 --> 00:19:34,870
de l'impôt sur la fortune simplement
immobilière, les flux de départ

363
00:19:35,070 --> 00:19:40,090
se sont considérablement taris,
ce qui peut suggérer que l'ISF

364
00:19:40,290 --> 00:19:41,050
y était pour quelque chose.

365
00:19:41,380 --> 00:19:45,490
Mais encore une fois,
les enjeux sont peut-être politiquement

366
00:19:45,690 --> 00:19:48,610
importants, sur le plan purement
des rentrées fiscales,

367
00:19:48,810 --> 00:19:50,950
il reste relativement modéré.

368
00:19:51,150 --> 00:19:53,290
Quant aux entreprises,
il est très compliqué pour une

369
00:19:53,490 --> 00:19:55,660
entreprise de quitter un territoire.

370
00:19:56,500 --> 00:20:02,720
Et le vrai sujet ne porte pas tellement
sur les modifications du domicile

371
00:20:02,920 --> 00:20:04,910
fiscal d'une entreprise,
le déménagement d'une entreprise

372
00:20:05,110 --> 00:20:08,840
à l'étranger, ça peut arriver,
mais il porte plus sur la

373
00:20:09,040 --> 00:20:12,560
délocalisation de base taxable,
c'est-à-dire d'éléments de profit

374
00:20:12,770 --> 00:20:16,730
qu'une entreprise située en France
va tenter de localiser,

375
00:20:16,970 --> 00:20:20,390
à l'étranger, dans un État où il
sera moins imposé.

376
00:20:21,350 --> 00:20:24,320
C'est évidemment un sujet qu'on
a déjà beaucoup évoqué,

377
00:20:24,620 --> 00:20:28,640
et sur lequel on va revenir dans
un instant, et qui concerne de

378
00:20:28,840 --> 00:20:32,630
plus en plus les grandes entreprises,
et notamment le fait qu'elles ont

379
00:20:32,830 --> 00:20:35,480
des facilités qu'elles n'avaient
peut-être pas il y a assez longtemps,

380
00:20:36,140 --> 00:20:39,080
de localiser à l'étranger un certain
nombre d'éléments d'enrichissement,

381
00:20:39,280 --> 00:20:44,000
et notamment des éléments dits
d'actif incorporels : des brevets,

382
00:20:44,200 --> 00:20:48,500
des savoir-faire, un algorithme
lorsqu'on est par exemple Google.

383
00:20:49,040 --> 00:20:53,030
Là, effectivement, il y a des vrais
sujets difficiles, liés notamment

384
00:20:53,230 --> 00:20:55,490
à la problématique de la localisation
de la valeur taxable.

385
00:20:55,690 --> 00:20:58,550
Et je vous renvoie à ce qu'on a
vu à propos notamment du pilier 1,

386
00:21:00,290 --> 00:21:04,190
proposition de l'OCDE,
pour prendre en compte ces phénomènes

387
00:21:04,390 --> 00:21:08,150
qui, même s'ils ne sont pas exactement
quantifiables, sont clairement

388
00:21:08,350 --> 00:21:09,110
envisagés.

389
00:21:09,470 --> 00:21:13,730
Nous verrons, la prochaine fois,
les mécanismes techniques qui semblent

390
00:21:14,270 --> 00:21:17,360
être de nature à permettre aux
États de lutter ou de prévenir

391
00:21:17,870 --> 00:21:19,790
un certain nombre de ces phénomènes
d'évasion.